Тема: Чи воскрес Ісус із мертвих? Програма 1

 

Диктор: Сьогодні ми запрошуємо вас взяти участь у дебатах між одним з найвідоміших філософів-атеїстів світу доктором Ентоні Флю, колишнім професором Оксфордського університету.  І християнським філософом та істориком доктором Гарі Хабермасом, головою кафедри філософії університету Ліберті…    На тему «Чи воскрес Ісус із мертвих?»   

Тоні: Для людини, як я, коли хтось порушує питання про диво, раціональною є така реакція: тут якась помилка. Безумовно, мене можна переконати в тому, що сталося диво, але це має бути щось справді видовищне.  

Гарі: Проблема в тому, що ми встановили як факт, що учні мали переживання, які вони вважали появами воскреслого Ісуса.

Анкерберг: Очевидно, що ти підходиш до цього питання з натуралістичного погляду. Презентуй мені свою теорію. Як це сталося? Всі кажуть, що щось сталося.

Тоні: Так. Я вважаю, що це були видіння, пов’язані зі скорботою, і що там не було нічого такого, що могли б побачити інші люди.

Гарі На мою думку Тоні, не роздумуючи, лізе в окріп. По-перше, він має порожню труну, без будь-яких на те причин. По-друге, він каже про галюцинації учнів, які не працюють через півдюжини причин, які я називав раніше. Групи не бачать галюцинацій. Вони не були в необхідному настрої. Ми бачимо різні місця, різних людей різної статі, які роблять різні речі. Порожня труна не здатна змінити життя. Яків та Павло – все це наші причини.

Тоні: Я хочу сказати про те, що Павло бачив насправді. Він вважав, що бачив воскреслого Христа. Але що ж він насправді міг побачити? Скоріше за все, ті люди, що їхали з ним разом, не бачили воскреслого Христа або ще щось.

Гарі: Кожен критик вірить у те, що учні вважали, ніби вони бачили воскреслого Ісуса. І ось у чому проблема. Якщо учні вважали, що вони бачили воскреслого Ісуса (і це не могли бути галюцинації або щось ще), то це була неймовірна подія.

Диктор: Християнство ґрунтується на воскресінні Христа. Якщо Христос воскрес із мертвих, то християнство є істинним. Якщо ж Він не воскрес, то християнство є хибним. Навіть апостол Павло написав.  «А якщо Христос не воскрес, то й проповідь наша марна й ви й досі в гріхах». Ми запрошуємо вас приєднатися до нас на цих важливих дебатах у «Шоу Джона Анкерберга». 

 

++++

 

Анкерберг: Ми раді, що ви приєдналися до нас. Моїми гостями є два філософи світового класу.   Вони обговорюватимуть важливе питання: Чи воскрес Ісус із мертвих? У першій частині я б хотів трохи розповісти вам про цих людей, щоб ви знали, хто вони. Мій перший гість – доктор Ентоні Флю, напевно, найвідоміший філософ-атеїст у світі.    Він почесний професор університету Родінга в Англії. Він також має звання професора філософії університету Кіля, Кінгс Коледжу, університету Абердіна та коледжу Крайстчерч при Оксфордському університеті. Він виступає в дванадцяти університетах по всьому світу. Він має вчений ступінь від коледжу Святого Івана, університету Оксфорда та ступінь доктора літератури університету Кіля. Він написав понад двадцять три книги, був редактором дванадцяти інших, написав понад сімдесят дві статті в престижних часописах. І  ц лише те, що я можу назвати. Якщо ви зазирнете в свою енциклопедію з філософії, то побачите, що стаття про дива була написана доктором Флю, бо він, скоріше за все, є головним фахівцем у світі з цього питання. Мій другий гість – доктор Гарі Хабермас.   Він очолює кафедру філософії та теології університету Ліберті в Лінчбергу, Вірджінія. Гарі одержав ступінь доктора теології від коледжу Емануїл в Оксфорді, Англія, а також ступінь доктора філософії від державного університету Мічигану. Він написав двадцять одну книгу та понад сто десять статей у престижних часописах. Панове, я радий, що ви тут. На нас чекає чудова розмова.Докторе Хабермас, мені здається, що коли ми порушуємо питання про те, чи воскрес Ісус із мертвих, наші глядачі кажуть: «Та ну! Ви хочете сказати, що є докази, є історичні факти?» Коли часописи на кшталт Ньюсвік і Тайм кожні шість – вісім місяців виходять з заголовками на кшталт «Видіння Ісуса», то в них багато чого сказано, але вони стверджують, що ми маємо дуже мало доказів. І тут з’являєшся ти й пишеш свою маленьку книгу за назвою «Історичний Ісус», і раптом починаєш казати про факт, що коли працював над своїм докторським дипломом у Мічигані, то сам був скептиком. Але справа в тому, що факти привели тебе до віри в Ісуса. Ти сказав, що є, щонайменше, дванадцять історичних фактів, з якими згодні практично всі критики-теологи. Я хочу, щоб ти розповів про це. Почнімо сьогодні з цього.

Гарі: Джоне, я назву деякі з ключових фактів. Сьогодні практично всі вважають, що Ісус помер від розп’яття.   Джон Крос та інші з Семінару «Ісус» кажуть, що це найвідоміший факт стародавнього світу.  Він був похований. Знов-таки, це призвело до того, що учні зневірилися.   Більшість теологів визнають, що труна була порожньою. Хоча цей факт не такий загальноприйнятий, як інші факти з цього переліку. Напевно, найважливішим фактом є те, що учні, як вони вважали, мали зустрічі з воскреслим Ісусом.   Завдяки цьому вони змінилися. Воскресіння було ключовим посланням, яке вони проповідували в Єрусалимі.    Народилася церква. 

  Ми бачимо таких людей, як Яків та Павло (двох колишніх скептиків: один з рідні, другий – стороння людина, яка переслідувала християн), які також прийшли до Христа завдяки тим переживанням, які, як вони вважали, були появами воскреслого Ісуса. До речі, сьогодні багато інших теологів з руху історичного Ісуса, які дотримуються набагато більш лівих поглядів, ніж я, також починають з переліку фактів на кшталт цього в якості загальної позиції, з якої можна розглядати дані.

 Анкерберг: Тоні, що ти думаєш про факти Хабермаса?

Тоні: Я не хочу заперечувати ці факти, але мені хочеться сказати: «Так, але…». Коли ми розглядаємо ситуацію з доказами, то бачимо, що вона багато в чому є незадовільною. Для початку, ніхто не знає напевно, в якому році сталася ключова подія розп’яття, а відповідно, й воскресіння. Це дуже цікавий момент. Ніхто не знає дати народження. Але багато дат народження великих людей залишаються невідомими. Крім того, всі наші докази ґрунтуються на документах, написаних віруючими християнами, жоден з яких сам не був очевидцем. Ми не маємо геть нічого з боку решти населення Єрусалиму, що могло б пояснити нам, чому вони не навернулися та чи стався землетрус та інші дива, які ніби-то були, чи ні.

Анкерберг: Що ти думаєш про це, Гарі?

Гарі: Коли ти кажеш, що жоден з ранніх християнських авторів не був очевидцем, то на підставі твоїх же праць, як я розумію, ти не маєш на увазі Павла. Так? Ти вважаєш, що апостол Павло не був очевидцем?

Тоні: Звичайно, ні. Я маю на увазі авторів Євангелій.

Гарі: Але в випадку Павла ми маємо справу з очевидцем, який написав певне число справжніх книг.

Тоні: Так. Але того часу його не було в Єрусалимі.

Гарі: Звичайно, він з’явився незабаром після цього. Він був там, коли каменували Стефана. Крім того, я не згоден з позабіблійними даними. Я вважаю, що ми маємо позабіблійні дані практично для всіх моментів. Я хочу сказати, що все в тому переліку фактів, який я дав, все, крім відчаю учнів (що є добрим психологічним фактом) можна встановити на підставі слів самого лише Павла. Але я вважаю, що більшість із них також можна підтвердити через давню позабіблійну літературу.

Анкерберг: Гаразд. Наведи нам приклад. Поділися своїми даними.

Гарі: Перше до Коринтян п’ятнадцять, я вважаю, поза всяким сумнівом, є головним доказом. І це стосується як вкрай правого, так і вкрай лівого крила. Один радикальний автор, який ще лівіший від Тоні, сказав: «Хабермас не має ніяких добрих доказів воскресіння, крім першого до Коринтян п’ятнадцять». Я вважаю, що не можна так казати й відкидати воскресіння, бо перше до коринтян п’ятнадцять має неймовірні дані. Воно було написане Павлом дуже рано – в п’ятдесят п’ятому – п’ятдесят сьомому році нашої ери. 

Але набагато важливіше те, що в третьому вірші першого до Коринтян п’ятнадцять Павло каже, що одержав матеріал, який передав іншим. Ці дані, ці слова, які там використовуються, є технічними термінами, які дають зрозуміти передачу традиції. І коли ми складаємо всі частини воєдино, то бачимо, що, скоріше за все, Павло одержав цей матеріал в Єрусалимі від Петра та Якова. 

Все це відповідає словам Павла, записаним в першому розділі послання до Галатів, у вісімнадцятому вірші, де слова, які він використовує, вказують на те, що він грав роль слідчого репортера, який має прямий контакт з природою Євангелії. Я вважаю, що Павло навернувся через півтора роки після хреста.

Це та дата, яку використовують критики. Через три роки після цього він пішов до Єрусалиму. Ми кажемо про тридцять п’ятий рік нашої ери або близько до того, якщо хрест був у тридцятому році. В тридцять п’ятому році, п’ять років потому, він одержує цей матеріал від Петра та Якова. Якщо ми кажемо про це в контексті стародавньої історії, то бачимо вельми й вельми ранній зв’язок.

Анкерберг: А що було головною річчю, яку Петро передав Павлові й яку він записав?

Гарі: Складається враження, що від Петра та Якова Павло одержав перелік появ, які записані в першому до Коринтян п’ятнадцять.    До речі, крім Павла, Петро та Яків є єдиними очевидцями, чиї імена названі в переліку Павла з першого до Коринтян п’ятнадцять. Ми бачимо досить щільну мережу. І якщо ми кажемо про давню історію… Я згадую німецького критичного історика, Ганса фон Кампенхаузена, який казав, що в першому до Коринтян п’ятнадцять, три та в наступних віршах ми бачимо матеріал, що відповідає всім стандартам історичності, які тільки можна застосувати до стародавнього тексту. Він презентує вкрай ліве крило. Впевнений, що Тоні не вірить словам Павла. Але я кажу про те, що все це з’явилося досить рано й це дуже важливо.

Анкерберг: Тоні, що ти думаєш про ці слова очевидців від Павла?

Тоні: Я не маю ні найменших сумнівів у тому, що він каже про те, що сталося з ним та його товаришами. Однак, він казав про те, що, як йому здавалося, він пережив зустріч з воскреслим Христом. Однак, його товариші не бачили нічого, чи не так? Існують навіть сумніви в тому, чи чули вони голос.

Гарі: По-перше, я хочу порозмовляти ось про що. Лише книга Дій апостолів каже про те, що товариші Павла не бачили того самого, що й він. Ми не чуємо такого від Павла. Якщо ж ви визнаєте силу книги Дій, то я можу використовувати безліч інших матеріалів з цієї книги. Але я хочу сказати, що не згоден з тобою. Мені здається, що Павло вважав, що Ісус з’явився йому в фізичній формі. І я радо готовий показати це вам на підставі праць самого Павла.

Анкерберг: Гаразд. Ми ненадовго перервемося, а потім знову повернемося до вас. Ми обговорюємо питання «Чи воскрес Ісус із мертвих?» Ми розмовляємо про апостола Павла та про ту інформацію, яку він одержав від Якова та Петра. Яке воскресіння відбулося? Духовне? Фізичне? Чи це були галюцинації? А, можливо, щось ще? Ми порозмовляємо про це після перерви.

++++

Анкерберг: Отже, ми знову з вами й ми маємо двох чудових гостей – доктора Ентоні Флю, якого багато хто вважає найвідомішим філософом-атеїстом у світі  доктор Гарі Хабермас – відомий християнський філософ та історик. Багато хто вважає його найавторитетнішим експертом з питань доказів воскресіння Ісуса. Чому так важливо мати основу з дванадцяти фактів, які приймають всі критичні теологи, а не лише євангельські християни? Ми кажемо практично про всіх критичних теологів. Розберімося з цим моментом. По-перше, чому вони приймають ці дані?

Гарі: Я вважаю, що вони приймають їх, бо на те є вагомі підстави. Сьогодні багато хто сприймає Павла, як казав Тоні. І практично все в цьому переліку можна підтвердити за допомогою самого лише Павла. Багато хто вважає, що деякі речі можна взяти з Євангелій та книги Дій. Я вважаю, що це дуже вагомі докази. Чому ці дванадцять фактів? Це те, що я зібрав, досліджуючи історичного Ісуса. Інші можуть мати свої переліки, які будуть коротшими або довшими за мій.

Анкерберг: І якщо люди схочуть їх перевірити, Гарі, то, наскільки я зрозумів з твоєї книги, всі ці дванадцять фактів підкріплені великою кількістю історичних доказів.

Гарі: Звичайно.

Анкерберг: Я б хотів про це порозмовляти.

Гарі: Ми можемо розглянути будь-який з них.

Анкерберг: Тоні, ти згоден, що ці дванадцять фактів приймаються теологами?

Тоні: Так.

Анкерберг: Гаразд. Виникає запитання. Ми маємо факти. Яких висновків ми доходимо на їх підставі? Тоні, яких висновків доходиш ти?

Тоні: Тільки на підставі цього, за винятком Павла, ніщо не представляє особливого інтересу.

Анкерберг: Гаразд. Справа в тому, що один з них, якщо я не помиляюся (зараз перевірю), звучить так: «учні переживали, як вони самі вважали, реальні появи воскреслого Ісуса».   Очевидно, що ти розглядаєш це з натуралістичного погляду. Я б хотів почути твою теорію про те, що там сталося. Щось точно сталося і всі кажуть про це.

Тоні: О, так. Моє найкраще припущення полягає в тому, що це були видіння, пов’язані зі скорботою. Вочевидь, вони дуже властиві людям, які втратили чоловіка, дружину або близького родича. Через це вони відчувають стрес. І в них складається відчуття, що вони побачили знайому особистість десь у будинку, або щось схоже на це.

Анкерберг: Гаразд.

Тоні: Я вважаю, що це були видіння, пов’язані зі скорботою, та що ніхто інший не міг бачити нічого такого.

Анкерберг: Нещодавно ти написав огляд книги Джека Кента «Психологічне походження міфу про воскресіння». Так? Він має вийти або вже вийшов у часописі «Фрі Енквайрі» та в кількох інших часописах. По суті, він називає дві причини для пояснення тих переживань, які мали учні: галюцинація від скорботи в учнів та якийсь психоз при наверненні до християнства в Павла. Ти хочеш додати щось до цього?

Тоні: Я вважаю… Я не знаю нічого про цей психоз, але це явно була б одна з тих речей, про яку написав би Вільям Джеймс у своїй книзі «Різноманіття релігійного досвіду». Що відбувалося в разі цих, вельми видовищних, релігійних навернень? Більшість навернень людей з релігії або до релігії проходять набагато повільніше. Але є безліч випадків, більшість з яких описані в великій праці Джеймса.

Анкерберг: Я б хотів прояснити, чому це так важливо. П’ятнадцять років тому ви, друзі, провели чудові дебати. Більшість із нас пропустили їх. Я прочитав про них у книзі й зрозумів, що це були дивовижні дебати. Але Джек Кент, та людина, на книгу якої ти написав огляд, сказав. «Усі дванадцять фактів, які представив Хабермас, є чудовими фактами. Проблема в тому, що Флю не мав теорії, яка пояснила б ці факти, й він програв дебати». Це та теорія, яку ти б хотів запропонувати?

Тоні: Так.

Анкерберг: Гаразд.

Тоні: Ось що я зрозумів за останні п’ятнадцять років. Сподіваюся, що за цей час я зрозумів ще щось, крім цього. Але це найактуальніша частина.

Анкерберг: Гаразд. Ви друзі, отже, я хочу, щоб ти дав відповідь своєму другові. Гарі, теорія про галюцинації існує досить давно. Але це дуже специфічна сфера галюцинацій. Ми кажемо про галюцинації учнів через скорботу. Поясни нам, що це таке? Також згадувався «конверсійний розлад» в апостола Павла. Це вірогідно?

Гарі: Я вважаю, що такі ідеї вкрай далекі від правди. Я хочу розглянути їх у зворотному порядку. Почнімо з Павла. В своїй книзі Джек Кент каже, що Павло мав «конверсійний розлад», як він його називає.    Але він не каже чогось важливого. Це дуже зручна категорія, бо більшість людей нічого не знають про конверсійні розлади. Він цитує Ді-Ес-Ем три – стандартний інструмент діагностики в психіатрії.  Якщо дорогою до Дамаску Павло мав конверсійний розлад, то в нас виникає безліч проблем, про які він не каже. По-перше, в діагностичній літературі нічого не сказано про галюцинації. Це просто швидкі та бурхливі зміни в мисленні. Вони короткочасні й швидко зникають. Конверсійного розладу мало навіть для критика. Він повинен мати конверсійний розлад – і про це сказано в самій книзі Кента – разом зі слуховими галюцинаціями. 

Необхідні візуальні галюцинації. І, крім того, Павло має пережити потужний психоз, який часто називають комплексом месії. В такому разі Павло мав сказати: «Бог звернувся до мене й звелів передати вам». Таким чином, одночасно мають відбутися чотири речі – конверсійний розлад, два різних види галюцинацій та комплекс месії. І все це має звалитися на нього в одну мить, а потім піти й не повторюватися. Я також хочу сказати, що в роботі Каплана та двох інших психіатрів конверсійний розлад описується інакше… Я хочу, щоб ви звернули увагу на факти й подумали, чи схоже це на Павла. 

Характеристики конверсійного розладу. В п’ять разів частіше трапляється з жінками. Здебільшого трапляється з молодими людьми. Здебільшого трапляється з людьми з низьким економічним статусом. Це трапляється з людьми з низьким Ай-Кью. Це трапляється з військовими під час бою. Це п’ять найпопулярніших обставин. І жодну з них не можна застосувати до Павла. І коли ви таке кажете, то виникає п’ять проблем, на додачу до яких вам потрібен розлад, дві галюцинації та комплекс месії. І до всього цього варто додати, що в словах Павла немає жодного доказу, який свідчив би про те, що він хотів навернутися з юдаїзму до християнства. 

Анкерберг: Порозмовляймо про галюцинації через скорботу. Що ти скажеш про них?

Гарі: Гаразд. Галюцинації через скорботу, як каже Джек Кент, можна застосувати щодо учнів та Якова. До речі, він хотів би, щоб ви думали, ніби такий термін є в профільній літературі, але в Ді-Ес-Ем чотири немає такої речі, як галюцинації через скорботу.  Ні. Тоні має рацію. Люди бачать галюцинації. Але в яких ситуаціях? Людина може бачити галюцинації через скорботу, якщо вона сама. Уявімо собі жінку похилого віку, яка втратила чоловіка. Вона залишається сама в кімнаті вночі. Я пам’ятаю одну жінку, яка ходила до церкви, де я був пастором. Вона казала: «Де тато? Де тато?» Вона просто ходила по будинку й казала ці слова. Напевно, її можна назвати кандидатом на роль людини, що зазнає галюцинацій через скорботу. Але в нас виникають проблеми з групами людей, які бачили Ісуса. В першому до Коринтян п’ятнадцять ми бачимо три групи людей. Крім того, не варто забувати про той факт, що вони були в розпачі. Галюцинації не виникають через розпач. Галюцинації виникають тоді, коли ви так сильно вірите в щось, що створюєте для себе картинку. Те саме стосується й Павла. Ми маємо забагато людей, місць. Ми маємо жінок, чоловіків, зустрічі на вулиці та в будинках, на ходу, стоячи, сидячи. Ми можемо продовжити цей перелік. Ми маємо порожню труну. До речі, я маю друга, який провів дослідження про галюцинації. Здебільшого вони не призводять до якихось трансформацій. У людини може з’явитися галюцинація, але її легко переконати в цьому словами. Хтось може сказати: «Послухай, ти не можеш бачити свого чоловіка». І вам скажуть: «Так, ти маєш рацію». Людину можна переконати в цьому.

Анкерберг: Що скажеш, Тоні?

Тоні: Ну… Коли мова заходить про конкретні психологічні трансформації, то я не намагатимуся уявити себе в ролі експерта. Мені здається, що Павло мав досить причин для розладу, адже він переслідував християн. А коли людина займається такими речами, її погляд може змінитися.

Гарі: Так. Але як нам зробити так, щоб Павло так схотів навернутися, при цьому вирушаючи до Дамаску, щоб ув’язнювати та вбивати християн? Ми не бачимо доказів цього в його працях. Він не входить ні до однієї з груп. Але для мене головна проблема криється в тому, що в нього має одночасно виникнути чотири проблеми: конверсійний розлад, слухові галюцинації, візуальні галюцинації та комплекс месії – «Бог звернувся до мене й я маю послання для всіх людей у світі». Малоймовірно, щоб усі ці речі сталися одночасно. Але я хотів сказати ще ось що, що пов’язане з конверсійним розладом. Всі інші речі не відбуваються від конверсійного розладу, згідно Ді-Ес-Ем. Таким чином, у нього має одночасно виникнути чотири проблеми. Я вважаю, що дуже малоймовірно, щоб така річ відбулася з людиною без причини, як ми бачимо з його праць.

Анкерберг: Які підстави називає Кент, коли каже, що доходить таких висновків? Ми не бачимо такого в апостола Павла. Хіба це не належить до поля гіпотез?

Тоні: Так, безумовно. Не варто забувати, що при величезній нестачі нехристиянських ресурсів не можна дійти серйозних висновків щодо того, що сталося насправді. Перелік речей, для яких ми маємо докази, тримається на величезній прірві невідання про все, що було.Я вважаю, що в найкращому разі ми можемо запропонувати лише якесь тлумачення доказів, які ми маємо, без припущень про те, що хтось бачив фізичне тіло, яке ніби-то там було. Тим більше, що тоді ще не було фотоапаратів…

Анкерберг: Гаразд. Ми ще повернемося до цього питання. Гарі, я б хотів, щоб ти підбив короткий підсумок того, про що ми розмовляли в цьому випуску. Я б хотів, щоб після цього ти повернувся до того питання, про яке казав Тоні – «А як щодо іншої стародавньої історичної інформації? Як щодо цього?» В своїй книзі ти записав чотири історичні факти з дванадцяти. Ти кажеш, що їх можна підтвердити величезним числом доказів – сто двадцять дев’ять цитат з сорока дев’яти джерел. Ми маємо про це порозмовляти. Але спочатку підбиймо підсумок того, про що ми розмовляли сьогодні.

Гарі: Ось що ми обговорили. Тоні використовує тезу Джека Кента і стверджує, що учні та Яків переживали галюцинації, галюцинації через скорботу, а Павло – конверсійний розлад. Я вважаю, що факти суперечать обом припущенням. Але Тоні має рацію – ми не знаємо про багато речей. Але проблема в тому, що ті речі, які нам відомі, виступають проти обох теорій. І таких фактів дуже багато, як я вважаю. Тут задіяна психологія, психіатрія та історія. Але ти маєш рацію. Я вважаю, що чотири ключових факти, до яких ми повернемося, свідчать на користь воскресіння. Все тому, що з дванадцяти ми маємо дані, які вказують на те, що вони бачили Ісуса.

Анкерберг: Гаразд. Залишайтеся з нами. В наступній частині ми порозмовляємо про чотири ключові історичні факти, які підтримують стародавні джерела. Я гадаю, що ви б не хотіли їх пропустити.

 

+++

Якщо ви хочете знайти взаємини з Ісусом Христом, заходьте на наш сайт за адресою джей-ей-шоу крапка орг і натискайте на вкладку «Помолитися, щоб визнати Ісуса Христа, як Рятівника».