Тема: Чи воскрес Ісус із мертвих? Програма 5

 

 

Диктор: Сьогодні ми запрошуємо вас взяти участь у дебатах між одним з найвідоміших філософів-атеїстів світу доктором Ентоні Флю, колишнім професором Оксфордського університету.І християнським філософом та істориком доктором Гарі Хабермасом, головою кафедри філософії університету Ліберті… На тему «Чи воскрес Ісус із мертвих?»

Тоні: Для людини, як я, коли хтось порушує питання про диво, раціональною є така реакція: тут якась помилка. Безумовно, мене можна переконати в тому, що сталося диво, але це має бути щось справді видовищне.

Гарі: Проблема в тому, що ми встановили як факт, щоучні мали переживання, які вони вважали появами воскреслого Ісуса.

Анкерберг: Очевидно, що ти підходиш до цього питання з натуралістичного погляду. Презентуй мені свою теорію. Як це сталося? Всі кажуть, що щось сталося.

Тоні: Так. Я вважаю, що це були видіння, пов’язані зі скорботою, і що там не було нічого такого, що могли б побачити інші люди.

Гарі На мою думку Тоні, не роздумуючи, лізе в окріп. По-перше, він має порожню труну, без будь-яких на те причин. По-друге, він каже про галюцинації учнів, які не працюють через півдюжини причин, які я називав раніше. Групи не бачать галюцинацій. Вони не були в необхідному настрої. Ми бачимо різні місця, різних людей різної статі, які роблять різні речі. Порожня труна не здатна змінити життя. Яків та Павло – все це наші причини.

Тоні: Я хочу сказати про те, що Павло бачив насправді. Він вважав, що бачив воскреслого Христа. Але що ж він насправді міг побачити? Скоріше за все, ті люди, що їхали з ним разом, не бачили воскреслого Христа або ще щось.

Гарі: Кожен критик вірить у те, що учні вважали, ніби вони бачили воскреслого Ісуса. І ось у чому проблема. Якщо учні вважали, що вони бачили воскреслого Ісуса (і це не могли бути галюцинації або щось ще), то це була неймовірна подія.

Диктор: Християнство ґрунтується на воскресінні Христа. Якщо Христос воскрес із мертвих, то християнство є істинним. Якщо ж Він не воскрес, то християнство є хибним. Навіть апостол Павло написав. «А якщо Христос не воскрес, то й проповідь наша марна й ви й досі в гріхах». Ми запрошуємо вас приєднатися до нас на цих важливих дебатах у «Шоу Джона Анкерберга».

 

++++

 

Анкерберг: Ми обговорюємо тему «чи воскрес Ісус із мертвих». Це дуже важливе запитання. І з нами два першокласних філософи. Багато хто вважає доктора Ентоні Флю головним атеїстом світу.Він написав понад двадцять три книги, серед яких «Людська філософія віри», «Бог та філософія», «Вступ до західної філософії», «Презумпція атеїзму» та інші філософські есе про Бога, свободу та безсмертя. Мій другий гість – доктор Гарі Хабермас, відомий християнський філософ та історик.Багато хто вважає його головним експертом у сфері доказів на користь воскресіння Ісуса. Гарі написав двадцять одну книгу, серед яких «Історичний Ісус», «Стародавні докази життя Христа», «На захист див» та «Навіщо вірити? Бог існує». Панове, ми дуже раді, що ви з нами. В цьому випуску ми б хотіли обговорити питання, яке порушується знову й знову. І це питання звучить так: «Знаєте, моя мама, мої сестри, мої рідні, мої друзі, Тоні, можливо, й хочуть повірити в воскресіння, але ми не бачимо, щоб воскресіння відбувалися щодня». Так? «Докторе Хабермас, я бував на багатьох похованнях, але не бачив, щоб хтось воскресав з мертвих. Мій досвід, весь мій досвід каже, що мерці залишаються мертвими. А ви хочете повести мене зі стартового пункту, в якому мерці залишаються мертвими, до пункту дива. І це не просто якесь маленьке диво. Ви кажете про воскресіння Ісуса Христа з мертвих. Але я ніколи не бачив нічого схожого. Допоможіть мені розібратися з цим».

Гарі: Це добре запитання. На мою думку, ти щойно своїми словами пояснив ту проблему, яку філософи називають «антецедентною ймовірністю». Я б сказав, що це головне питання в сфері див. Питання не в воскресінні, а в диві. Я вважаю, що теїст може розглядати це питання з двох боків. З одного боку можна сказати: «Ви неправильно дивитеся на світ. Ми не тут. А воскресіння – це не гора Еверест. Нам потрібно поставити наш світ на цей рівень». Ми не обговорюємо інші моменти в наших дебатах, але якби ми розширили тему наших дебатів, то я порозмовляв би про те, яким є наш світ. Я б хотів порозмовляти про дані, які показують на існування Бога. Я б хотів порозмовляти про колосмертні переживання. Адже якщо Бог існує, то наше поле підіймається на новий рівень або, як сказав би дехто, воно вирівнюється. Мій колега, доктор Флю, сказав на наших дебатах у вісімдесят п’ятому, що якщо ми маємо причини припускати існування Бога, то воскресіння стає набагато ймовірнішим. І на мою думку, слова «набагато ймовірнішим» належать йому. Бог змінює картину, якщо є дива.

Я згадую подвійне сліпе дослідження, яке провели серед чотирьохсот пацієнтів відділення кардіології лікарні Сан-Франциско кілька років тому. Вони мали подвійний сліпий експеримент. Про половину людей молилися, а про решту – ні. Лікарі спостерігали за станом цих пацієнтів на підставі двадцяти шести категорій. І статистика показала, що ті, про кого молилися, почувалися краще.

Не просто краще, а краще на підставі двадцяти одного з двадцяти шести показників. Про це написали в «Муді Манслі»? Ні, про це написав «Південний часопис медицини». Я не маю нічого проти «Муді», але рецензенти «Південного часопису медицини» вважали цей факт важливим для медицини. Люди, про яких молилися, почувалися краще в двадцять одній з двадцяти шести категорій. Як я вже казав, не варто забувати про колосмертні переживання. Якщо життя після смерті існує – й я вважаю, що колосмертні переживання є добрим доказом цього – то наше поле вирівнюється. Звичайно, ми можемо виступати проти поля, на якому ми граємо, й казати, що є й інші речі.

Анкерберг: Тоні, я хочу навести приклад. Був один фермер, який все своє життя провів на фермі. Так? Він бачив лише курей, корів та коней. І ось одного разу він пішов до зоопарку. Він вийшов через поворот і побачив жирафа! Він подивився на нього, потім подивився ще раз і сказав своїй дружині: «Такої тварини немає!» Це було за межами його переживань. Чи не схожий ти на фермера, який каже: «Знаєте, я не переживав воскресіння», але при цьому пропускаєш ті докази, які є просто перед твоїм носом?

Тоні: Не думаю, що цього досить, бо ідея дива паразитує на ідеї закону природи. Навіть якщо вам вдасться показати, що щось відбувається постійно та що немає причин вважати це неможливим, це не змінить релігійні та інші переконання людей. Розумієте, суть суперечки про те, відбулося воскресіння чи ні, в тому, щоб показати, що воно було неможливим і могло відбутися лише завдяки втручанню надприродної сили. Розумієте? Як ми всі знаємо, жирафи реальні. Це досить цікаві тварини. І ми не мали ніяких гідних причин вважати їх неможливими. Таким чином, ми не доведемо нічого цікавого. Я вважаю, що головний момент у тому, що ідея дива цілком покладається на ідею про природний закон та фізичну неможливість. Лише завдяки тому, що існують закони природи та речі, неможливі для людей, ми можемо з захватом заявити: «Ось! Сталося щось неможливе». Це неможливо для людей. Це можливо лише для надприродної сили.

Анкерберг: Гаразд. Якщо я правильно тебе розумію, то припустимо, що мені випав привілей (хоч це був і не найприємніший привілей) – провести поховання. Я знав цю жінку й тому близько місяця тому я злітав до Флориди й провів поховання. Десь через три тижні після поховання я знову опинився в тій місцевості.

Я виступав і ця сім’я знову була там. І я навів такий приклад. Що сталося б, якби дочка, яка була адвокатом, підійшла до мене (це було через три-чотири тижні після того, як поховали її матір) і сказала: «Знаєте, я бачила маму і вчора обідала з нею». Я вважаю, що, як ти кажеш, ніхто з нас (навіть попри те, що вона адвокат і поділилася реальною подією) не сказав би: «Знаєш, якщо вже ти згадала про це, то мені доведеться знову записати номер твоєї матері до телефонної книги». Ми не припускаємо, що мертві воскресають. Тому даймо слово Гарі й нехай він пояснить, як ми дійшли до прийняття того, що могло бути воскресіння в минулому, а точніше, воскресіння Ісуса Христа.

Гарі: Як я вже казав, є, щонайменше, два погляди на все це. Один з них каже, що в природі ми бачимо неймовірні речі: відповіді на молитви, зцілення або колосмертні переживання (колосмертні переживання, які свідчать, що життя після смерті реальне). З іншого боку, можна вчинити ось як: якби адвокат просто сказала вам це, то ви б відповіли: «Ні, цього мало». Але що, якби вона продовжила й поділилася з вами іншими даними? І тут якнайдоречнішепідійде мій приклад з Уолмартом.

Анкерберг: Поділися ним з нами.

Гарі: Звичайно. Ось мій приклад з Уолмартом. Припустимо, що я з кимось зіткнувся. Коли ми йдемо до крамниці, то веземо перед собою візок і кажемо «привіт» першому знайомому, потім другому й третьому, яких бачимо між рядами. Через кілька рядів ми зустрічаємо друзів, які розмовляють разом, і приєднуємося до цієї групи. Що, якщо я побачив когось в Уолмарті, порозмовляв з ним, можливо, навіть потис йому руку, пройшов ще кілька рядів і потім хтось інший почав розмовляти з цією людиною, а через кілька рядів до неї приєдналося ще кілька людей? Припустимо, що ця людина мала бруд на взутті. Припустимо, що я доторкнувся до цієї людини, потис їй руку або поплескав по плечу. Припустимо, що я зупинився, щоб зробити з нею фотокартку. І що, якщо ми бачили цю людину востаннє на її похованні три дні або тиждень тому? Я б сказав собі: «Це не та людина, яку ми поховали. Я бачив звіти медиків. Я знаю, що ця людина мертва». Які я маю варіанти? Це його брат-близнюк. І все це має назву «натуралістична теорія». Але припустимо, що людина каже: «Ні. Ти знаєш, що я потрапив у жахливу автомобільну аварію. Ось шрам. Це не брат-близнюк. Це я». Ну, можливо, тебе тут немає. «Гаразд. Тоді вщипни мене, вщипни мене». Я кажу про те, що згодом, побачивши бруд на взутті й поплескавши його по плечу, настане мить, коли ви скажете: «Я не знаю, що мені робити. Я маю медичний висновок. Я був на твоєму похованні. Я бачив аварію. На твоїй голові залишився шрам. Ми з тобою були найкращими друзями протягом трьох років». І тоді ви починаєте розпитувати в інших: «Ви бачили його там? Ви всі бачили його? Ви були з ним наодинці?». Можливо, це була галюцинація. «Ви бачили його з кимось?» Гаразд. «Хтось ще доторкався до нього?» Я кажу про те, що є другий спосіб. І настає момент, коли ви кажете: «Це виходить за межі мого досвіду, але, схоже, що це та сама людина». Я вважаю, що саме через це йому так подобається історія Хоми. На мою думку, саме це й намагався сказати Хома. «Ця людина ніяк не може ходити по Уолмарту». І він каже: «Перевір».

А Павло каже: «Я вб’ю їх усіх». І тут він зустрічається з Ісусом. Яків каже: «Нізащо». Я кажу про те, що якщо додержуватися другого методу, то бувають ситуації, коли надмір даних змінює наше сприйняття природних схем. І ось що я ще скажу про закони природи. Закон природи – це не принцип Ома або Ньютона. Ом кращий за Ньютона, але це не ті речі, які не дозволяють відбуватися іншим подіям. Закони природи – це статистичний опис того, що зазвичай відбувається, коли природа надана сама собі, як каже Льюїс.і тому, що вони є статистичними описами, а не кам’яними стінами або бетонними стінами, то їх можна змінити. Ось чому я маю бути готовий прийняти те, що та людина, яку я побачив в Уолмарті, була тією самою людиною, яку я бачив на похованні. Принаймні, я маю бути відкритий до цього.

Анкерберг: Що скажеш, Тоні?

Тоні: Я не думаю, що це прямо стосується нашої теми, але я кардинально не згоден з уявленням про те, що закони природи є лише статистичними. Я хочу повернутися до пункту про те, що диво – це вихід за межі законів природи. Тобто, це коли відбувається щось, що вважається практично неможливим для людини. Я вважаю, що можуть бути докази, які показують на це. Але все це залежить від попередніх переконань. Питання не стосується винятково існування надприродної сили, а в більшій мірі додаткових переконань щодо природи та намірів цієї надприродної сили. Ми кажемо: «О, мала існувати якась сила, яка почала все це»… Що ми хочемо бачити та що ми бачимо в цьому випадку, про який ідеться, це традиція теїзму Мойсея. Питання не лише в тому, що Бог – це надприродна та всемогутня сила. Питання в тому, що це Бог традиції теїзму Мойсея або, іншими словами, Бог Старого заповіту.

Анкерберг: Гарі, ти маєш тридцять секунд.

Тоні: Саме віра в це, як я вважаю, робить віру в дива раціональною.

Гарі: Я згоден. Я згоден. Але в попередній частині ми казали про те, як Ісус заявляв, що є частиною Бога цієї традиції.

Тоні: Так.

Гарі: Він казав: «Я Син Божий і Син Людський». А потім Він воскресає з мертвих і ми бачимо всі ці докази. Він прямо пов’язує Себе з цією традицією.

Тоні: Так.

Гарі: А це найсильніший аргумент на користь того, що Ісус був тим, ким називав Себе.

Тоні: Так.

Гарі: Отже, якщо Він воскрес, то ми бачимо того, хто називав Себе Божим Сином. А Бог не воскрешає єретиків з мертвих.

Анкерберг: Гаразд. Ми обговорюємо питання «чи воскрес Ісус із мертвих?» Після перерви ми продовжимо розмову про це, а також розповімо про інші докази, які можуть спонукати вас повірити в те, що Ісус воскрес із мертвих. Залишайтеся з нами… Ми знову привітаємо вас.

++

Анкерберг: Ми розмовляємо з доктором Гарі Хабермасом та доктором Ентоні Флю. Гарі, на які інші докази ти б хотів звернути увагу, особливо, коли питання стосується натуралістів, які кажуть: «Має бути якесь натуралістичне пояснення». Схоже, що Тоні не знає, як пояснити ті докази, історичні докази, які ти представив. Але він вважає, що такого не могло бути в звичайному ході подій. Що ти скажеш на це?

Гарі: Як я вже казав, ми маємо величезну кількість доказів на користь воскресіння. Але з іншого боку можна сказати, що цей світ визнає й інші винятки. Наприклад, колосмертне переживання не можна назвати дивом. Однак, якщо колосмертні переживання свідчать про життя після смерті, то воскресіння Ісуса, залишаючись унікальним, змушує по-новому поглянути на воскресіння, коли ти розумієш, що є життя після смерті. Колосмертні переживання не цікавлять мене в категоріях десятків тисяч. Якщо опитування Гелопа має рацію, то майже вісім мільйонів американців зіткнулися з колосмертними переживаннями. Мене не цікавлять тунелі та світло, бо це може намалювати скронева частка або нестача кисню. З тисяча дев’ятсот сімдесят другого року я зібрав майже сто історій колосмертних переживань, коли щось явно відбувається за два квартали або, в деяких випадках, за два кілометри від людини. Я б хотів навести один приклад. Це сталося зовсім нещодавно. Один лікар, кардіолог, Майкл Сейбом, сказав у своїй книзі тисяча дев’ятсот вісімдесят другого року «Спогади про смерть: медичний погляд»: «Коли я написав цю книгу, то ми мали лише колосмертні переживання. Тепер же ми маємо післясмертні переживання».

У своїй останній книзі «Життя та смерть» він розповідає про одну жінку з півдня, якій було близько тридцяти років. Вона мала аневризму мозку. Її довелося відправляти на літаку до Арізони, щоб провести операцію за особливою технікою.

Наскільки я розумію, нею володіє лише один лікар. Їм знадобилося тридцять лікарів та помічників. І ось що сталося. Лікар мав відкрити їй череп. І якщо аневризма зверху, то він просто прибрав би її. Але якщо вона глибоко, то йому б довелося переходити до, як вони її називають, «операції зупинки». І це неймовірно, бо фактично вони вбивають пацієнта. І ось цю жінку відправили до Арізони. Лікар відкрив її череп, оглянув його й зрозумів, що аневризма занадто глибоко. Їм потрібно було її вбити. Вони охолодили її тіло до п’ятнадцяти градусів, викачали всю кров з її голови, зупинили її серце, зупинили її мозок. Усе це зупинили на кілька годин і він взявся до своєї роботи. Коротше кажучи, він знайшов потрібну судину, виправив її й сьогодні з нею все гаразд. Але цікаво те, що коли вона почула, як увімкнулася пилка, то, як вона каже, вона вийшла з тіла й почала дивитися через плече лікаря на свою голову. Наближався той момент, коли вони мали вбити її. Вона назвала шість речей, які підтверджують її слова. Вона каже: «Я бачила пилку, яка була схожа на ніж для піци, або щось схоже». Вона сказала: «Вона була схожа на ручку з невеличкою такою штукою». В неї спитали: «Звідки ви довідалися про це?» А вона сказала: «А поруч із вами був гайковий ключ». Тоді лікар сказав: «Що ви маєте на увазі під гайковим ключем?» Він хотів, щоб вона дала ще якісь докази. Вона сказала: «Там була скринька з усілякими змінними штуками». Він сказав: «Намалюйте мені пилку». Вона намалювала її. «Намалюйте мені набір». Вона намалювала. А потім вона почала розповідати про те, що відбувалося в кімнаті. Вони не могли знайти її артерію. Їм довелося перейти на інший бік. Вона знала, який лікар прийняв рішення, який лікар не міг знайти артерію. Все це записано в її медичному висновку. Але під час цього… А потім вони вбили її. Вона була мертва протягом трьох годин. Але вона пам’ятала про все це. Я можу назвати й інші приклади. В іншому випадку – і я коротенько розповім про це – дівчина, яка потонула, провела під водою дев’ятнадцять хвилин, розповідала про те, що її батьки робили того вечора вдома: що її мама приготувала на вечерю, де сидів батько, з яким солдатиком грав її брат, з якою лялькою грала її сестра. Вона також розповіла про пісню, яка грала тоді по телевізору, вибачте, по радіо. Вона не мала ніякої активності мозку. Вона була в комі. Вона опам’яталася через три дні, подивилася на лікаря й сказала: «Це ви реанімували мене». Вона розповіла йому всю цю історію й він перевірив дані про те, що було трьома днями раніше. Я вважаю, що це досить серйозні докази. І таких випадків досить багато. Якщо це правда й якщо є життя після смерті – звичайно, це не Ісус – але якщо є життя після смерті, то ми можемо зрозуміти модель того, що ми називаємо воскресінням.

Анкерберг: Тоні?

Тоні: Це має показувати на життя після смерті?

Гарі: Я не маю на увазі вічне життя – пекло або рай – а те, що я б назвав мінімалістичним життям після смерті. Під мінімалістичним життям після смерті я маю на увазі хвилини, іноді години або хвилини після зупинки роботи серця або мозкових хвиль. Я вважаю, що якщо людина щось записує…

Якщо в моєму медичному звіті сказано, що пульс припинився о третій нуль дві і о третій п’ятнадцять я не мав мозкових хвиль, і я розповідаю про те, що сталося через кілька хвилин після цього або через годину, й можу розповісти про те, що сталося, відзвітувати, після події… Я не кажу про життя після смерті в традиційному сенсі пекла та раю, а в тому розумінні, що ми маємо дані про те, що відбувається через кілька хвилин після смерті. Я вважаю, що натуралістові нелегко прийняти життя через кілька годин після смерті.

Анкерберг: Тоні, чи відчиняє це двері для можливості прийняття чогось більшого, ніж натуралізм?

Тоні: Не дуже, як мені здається. Але це інша тема. Насправді, це одна з моїх улюблених тем. Я написав багато праць про можливість майбутнього життя.

Анкерберг: Що, на твою думку, сталося…Що, на твою думку, сталося в тих випадках, якщо казати мовою натуралістів?

Гарі: Вони повідомляли про те, що відбувалося за кілька кілометрів від них, але при цьому їхній мозок та їхнє серце не працювали.

Тоні: Зазвичай такі речі мають назву «позатілесні переживання», чи не так?

Гарі: Ось тільки під час ПТП людина не помирає. Якщо ми кажемо про КСП, то людина близька до смерті. А якщо розглядати випадок цієї жінки з Алабами (як мені здається) або Джорджії, то це вже було після смерті за всіма прийнятими стандартами. П’ятнадцять градусів, крові в голові немає, серце не працює, мозок не працює. І так кілька годин. По ідеї, вона не повинна була ні про що розповідати, чи не так?

Тоні: Ні. Але якби вона була справді мертва, то не могла б повернутися до життя.

Гарі: Це досить серйозний доказ для людини, яка не мала мозкової діяльності. Вона була підключена до апарату штучного дихання. Доречі, лікар сказав, що її шанс на виживання був десять відсотків, а шанс вижити й зберегти всі функції організму становить один до десяти тисяч. А через три дні вона раптово прокидається й каже: «Це ви реанімували мене. А де той високий хлопець без бороди?» Він сказав: «Зараз я його покличу». Цей хлопець був агностиком. Я сам розмовляв з цим лікарем і знаєте що? Він вже не агностик, а теїст. Він не християнин, але теїст. Це про щось свідчить.

Тоні: Так. Це одна з тих речей, які досліджують товариства психічних досліджень або, як їх сьогодні називають, парапсихологи. Мені здається, що тут ми розмовляємо не про психокінез, а про екстрасенсорне сприйняття та інше.

Гарі: Але ж ти в це не віриш. Ти не віриш в ЕСС.

Тоні: Ні.

Гарі: Гаразд. Що ж тоді натуралістові робити зі свідченнями про те, що люди бачили події, які відбувалися за безліч кілометрів від них, коли їхнє серце та мозок не працювали?

Тоні: Я не знаю, що сказати на це. Але я знаю, що робити з більшістю історій про ЕСС, бо фактично люди знову й знову намагаються піднести докази на користь цього. Але єдиний спосіб це підтвердити – це ситуація, в якій це можна повторити.

Гарі: Але всі ці люди повинні мати працюючі серця та мозок.

Тоні: Так, так. Це новий погляд…

Гарі: Але коли серце та мозок не працюють, ми бачимо неймовірну історію.

Тоні: Поза всякими сумнівами, для мене це щось нове.

Анкерберг: Отже, нам потрібно закінчувати наш випуск. Гарі, ми розмовляли про багато речей. Яке місце в усьому цьому посідають колосмертні переживання? Про що ці докази кажуть тобі зараз?

Гарі: Це та річ, про яку ми ще не розмовляли. Але християни хочуть розмовляти про теїстичний світогляд. Як казав Тоні, справа не в тому, що десь є Бог, а в тому, що це Бог Старого заповіту. І ми бачимо тут цілу традицію. Ми маємо добрі аргументи на користь існування Бога. Ми маємо докази того, що Бог є автором Письма. Ми маємо докази того, що Він працював у часі. Якщо Ісус чинив дива, то Він воскрес із мертвих.

і сьогодні ми бачимо, як під час подвійних сліпих експериментів, які висвітлюються в медичних часописах, проявляються відповіді на молитви, завдяки яким люди, про яких молилися, мали кращі показники в двадцять одній з двадцяти шести категорій. Ми бачимо приклади зцілень, про які мені також хотілося б порозмовляти, та колосмертні переживання. І тоді ми можемо казати про докази на користь воскресіння. Я вважаю, що християнський погляд такий: воскресіння – це не ізольована подія, а частина «великої картини», яку ми називаємо теїстичним світоглядом. Це частина великої картини.

І в цій картині факт воскресіння Ісуса Богом є унікальним. Він доводить те, що Ісус був тим, ким Він називав Себе. Він живий. І тепер Бог використовує інші методи для роботи в світі.

 

+++

Якщо ви хочете знайти взаємини з Ісусом Христом, заходьте на наш сайт за адресою джей-ей-шоу крапка орг і натискайте на вкладку «Помолитися, щоб визнати Ісуса Христа, як Рятівника».