Тема: Чи воскрес Ісус із мертвих? Програма 4

 

Диктор: Сьогодні ми запрошуємо вас взяти участь у дебатах між одним з найвідоміших філософів-атеїстів світу доктором Ентоні Флю, колишнім професором Оксфордського університету.І християнським філософом та істориком доктором Гарі Хабермасом, головою кафедри філософії університету Ліберті… На тему «Чи воскрес Ісус із мертвих?»

Тоні: Для людини, як я, коли хтось порушує питання про диво, раціональною є така реакція: тут якась помилка. Безумовно, мене можна переконати в тому, що сталося диво, але це має бути щось справді видовищне.

Гарі: Проблема в тому, що ми встановили як факт, щоучні мали переживання, які вони вважали появами воскреслого Ісуса.

Анкерберг: Очевидно, що ти підходиш до цього питання з натуралістичного погляду. Презентуй мені свою теорію. Як це сталося? Всі кажуть, що щось сталося.

Тоні: Так. Я вважаю, що це були видіння, пов’язані зі скорботою, і що там не було нічого такого, що могли б побачити інші люди.

Гарі На мою думку Тоні, не роздумуючи, лізе в окріп. По-перше, він має порожню труну, без будь-яких на те причин. По-друге, він каже про галюцинації учнів, які не працюють через півдюжини причин, які я називав раніше. Групи не бачать галюцинацій. Вони не були в необхідному настрої. Ми бачимо різні місця, різних людей різної статі, які роблять різні речі. Порожня труна не здатна змінити життя. Яків та Павло – все це наші причини.

Тоні: Я хочу сказати про те, що Павло бачив насправді. Він вважав, що бачив воскреслого Христа. Але що ж він насправді міг побачити? Скоріше за все, ті люди, що їхали з ним разом, не бачили воскреслого Христа або ще щось.

Гарі: Кожен критик вірить у те, що учні вважали, ніби вони бачили воскреслого Ісуса. І ось у чому проблема. Якщо учні вважали, що вони бачили воскреслого Ісуса (і це не могли бути галюцинації або щось ще), то це була неймовірна подія.

Диктор: Християнство ґрунтується на воскресінні Христа. Якщо Христос воскрес із мертвих, то християнство є істинним. Якщо ж Він не воскрес, то християнство є хибним. Навіть апостол Павло написав. «А якщо Христос не воскрес, то й проповідь наша марна й ви й досі в гріхах». Ми запрошуємо вас приєднатися до нас на цих важливих дебатах у «Шоу Джона Анкерберга».

 

++++

 

Анкерберг:Ми розмовляємо з двома філософами світового рівня й я гадаю, що кожен, хто закінчив курс філософії, знає доктора Ентоні Флю. Він один з найвідоміших у світі філософів-атеїстів. І доктор Гарі Хабермас, відомий християнський філософ та історик, який визнаний багатьма найбільшим експертом з історичного підтвердження воскресіння Ісуса. І ми обговорюємо тему «Чи воскрес Ісус із мертвих?» Які є докази цього? Чи є докази цього? І найголовніше в тому, панове, що ми маємо порозмовляти про те, що сталося з Павлом і так вразило його супутників. Він не вірив у межах свого світогляду; він не хотів вірити, отже, він не знав Ісуса. І згодом він став одним з головних поширювачів християнської віри. Щось сталося. Тоні, скажи мені. Як ти гадаєш, що сталося з Павлом?

Флю: Він мав попутників, людей, які після того, як він тимчасово втратив зір, привели його до Дамаску. І він гадав, що зустрів воскреслого Ісуса Христа, Месію. Він бачив його й Месія розмовляв з ним. Але його попутники, скоріше за все, лише чули… В Діях дев’ять, сім сказано, що люди, які йшли з ним, чули лише голос. Але в Письмі не сказано, що вони бачили щось, будь-яке звичайне або незвичайне людське тіло.

Анкерберг: Гаразд. Отже, Гарі, що ти відповіси своєму другові?

Хабермас:Ну, знов-таки, я гадаю, основна проблема Павла в тому, що він має рацію. Найскрутніше, що сам Павло кілька разів – у Першому до Коринтян, дев’ятому розділі, першому вірші, в Першому до Коринтян, п’ятнадцятому розділі, восьмому вірші та в першому розділі до Галатів каже, що він бачив Ісуса. Але я не думаю, що він – кандидат на теорію Кента, він не страждав конверсійним розладом, бо, як я сказав, конверсійний розлад не припускає галюцинацій. Таким чином, у Павла мав би бути конверсійний розлад разом зі слуховою галюцинацією, бо він гадав, що чув голос, і ще з візуальною галюцинацією, і до того ж з комплексом Месії – видіння пишноти, якщо можна так висловитися, бо він вірив, що Бог розмовляв з ним і передав йому послання для цілого світу. До того ж, немає жодного доказу щодо Павла, що він був готовий духовно змінитися, бо він цього не хотів.

Хабермас: Таким чином, ми маємо чотири психологічні проблеми, і ще Біблійну проблему з послання Павла. Я замислююся над запитанням, як ви можете змінити вашу теорію конверсійного розладу Кента, як ви можете змінити або об’єднати, скажімо, конверсійний розлад з візуальною галюцинацією та зі слуховою галюцинацією з видіннями комплексу Месії. І це все сталося одночасно.

Флю:Загалом, я не намагаюся дати природне або якесь інше пояснення цьому явищу. Я просто намагаюся зрозуміти, який передбачуваний феномен тут стався…

Хабермас: Але це ж натуралістична теорія.

Флю:Отже, можливо, все сталося так. У цьому випадку щось може не збігатися. Я не експерт із психології й не розбираюся, що таке конверсійний розлад. Я читав Вільяма Джеймса, тощо.

Хабермас:Але це один з двох головних пунктів Кента… Мені здається, ця версія не підходить… Навіть якщо він мав конверсійний розлад, це зовсім не означає, що він міг бачити, чути й гадати, що Господь дав йому Своє послання.

Флю:О, ні. Гаразд. Це причини, чому конверсійний розлад не може бути поясненням того, що сталося. Я не на жарт схвильований цим. Я маю на увазі, що я читав у Кента…

Хабермас:Ви не здаєтеся.

Флю: Я б хотів звернути вашу увагу на те, що Павло бачив насправді. На його думку те, що він бачив, це був воскреслий Христос. Але що він там бачив, при тому, що попутники не бачили воскреслого Христа або чогось ще, на відміну від Павла, який і справді мав дорогоцінний досвід, який його змінив.

Хабермас:Якщо ви подивитеся книгу Дій, дев’ятий розділ, двадцять другий та двадцять шостий вірш, ви побачите, що вони справді бачили світло. Попутники справді бачили світло. Вони всі впали на коліна. Вони чули голос, але вони не зрозуміли того, що голос казав. Таким чином, я не хочу, щоб люди подумали, що я погоджуюся з вами в тому, що вони просто стояли там і нічого не бачили. Вони бачили світло; вони чули голос; вони впали на землю. Так явно показаний об’єктивний вплив на них, що, між іншим, є додатковою проблемою для конверсійного розладу. Оскільки, якщо Павло має конверсійний розлад, яким чином його попутники падають на землю, бачать світло та чують голос?

Флю: Гаразд. Гаразд. Гаразд. Я ніколи не праг бути експертом із психології. Але все-таки побачити щось, що змінить ваше життя…

Хабермас: Правильно.

Флю:Безперечно, згоден, це ключовий момент. Але оскільки того часу там не було телекамер, які б могли зафіксувати всі ці фізичні деталі, то ми, по суті, не залишається жодної причини вірити, що Бог справді розмовляв з Павлом.

Хабермас: У третьому розділі послання до Филип’ян сказано, що Павло вважав, що він бачив фізичне тіло.

Флю: Так. Звичайно. Він так гадав, але…

Хабермас: Так.

Флю: Але той факт, що він так гадав, не дає нам підстави приймати це за дійсність.

Хабермас: Так, але я маю на увазі, коли ви сказали, що Павло вірив у духовну, ніби ілюзорну, появу Ісуса, Павло чітко каже, що те, що з’явилося перед ним, було саме тілом. Отже, він подумав, що бачив тіло, і якщо взяти до уваги факти з Дій, ви маєте врахувати ще трьох попутників, які впали долілиць, побачили світло та почули звук. І це не конверсійний розлад. Ви відхиляєте теорію конверсійного розладу?

Флю: Неважливо. Я радий від неї відмовитися. Я ніколи до неї особливо й не схилявся. Я хочу довести, що там не було чого бачити. Як там усе відбувалося, це, знаєте, більше справа психологів, яким я, на щастя, не є.

Хабермас: Якщо це не конверсійний розлад, я спитаю по-іншому. Якщо це не конверсійний розлад і він не бачив Ісуса, тоді що він та його попутники бачили? Чому вони всі разом упали долілиць? Що сталося на шляху до Дамаску? Якщо це не галюцинація, то що це?

Флю: Якщо його попутники цього не бачили, отже, це не могло бути фізичним тілом.

Хабермас: Хто сказав, що попутники цього не бачили? Вони ж бачили світло, впали на землю й вони чули голос.

Флю: Про це ми вже розмовляли…

Хабермас:З філософського погляду, як ви знаєте, це невідповідність, бо дві речі не можуть одночасно й бути, й не бути в тому самому місці, однаковим чином. Ми згадали, що вони бачили, але не сказали, чого вони не бачили. Там мало бути фізичне тіло, яке стояло на тому місці. Нам не сказано, що тіло там було відсутнє. Ніде в тексті не сказано, що тіла там не було. І в третьому розділі послання до Филип’ян Павло казав, що Він бачив тіло. Єдині дані, які ми маємо від Павла, так? Ми не маємо свідчень попутників.

Флю: Так.

Хабермас: Ми маємо лише свідчення Павла й, здається, Павло гадав, що це було фізичне тіло. Зрештою, це вже проблема. Один з чотирьох фактів – це те, що Павло вірить, що він бачив воскреслого Ісуса. Якщо це не галюцинація, то до чого ми прийдемо?

Флю:Але це те, про що, вочевидь, думали практично всі люди в Євангеліях, які бачили воскреслого Христа. Дуже рідкі випадки, коли люди насправді замислювалися й намагалися зрозуміти, чи було це фізичним проявом Ісуса, – таких людей дуже мало в порівнянні з усіма іншими.

Анкерберг: Гаразд, зупинімося й обговорімо другу частину після невеличкої перерви. Як щодо інших, кого ми згадали? Що сталося з ними? Ми порозмовляємо про це за хвилину.

+++++

Анкерберг:Отже, ми повернулися. І ми розмовляємо з одним з найвідоміших філософів-атеїстів світу, доктором Ентоні Флю й християнським філософом та істориком, доктором Гарі Хабермасом, визнаним експертом з доказів воскресіння Христа. Вони сьогодні кажуть про те, чи справді Ісус воскрес із мертвих? Якщо так, то в якій формі Він воскрес? Ось на чому ми зараз зупинилися. Що бачили апостоли? Ми казали про Павла. І ми ще маємо Петра, Якова, Хому та жінок. Ми маємо всіх вищезгаданих людей. Із чого ви б хотіли почати?

Хабермас:Насамперед, ми бачимо випадок жінки, яка доторкнулася до Ісуса в Євангелії від Матвія; Марія, яка доторкнулася до Ісуса в Євангелії від Івана, та Хома, який мав можливість доторкнутися до Ісуса й пізніше він її одержав. Я поставлю те саме запитання: «Чи є учні людьми, здатними бачити галюцинації, чи вони бачили когось, хто їм здався Ісусом?» Знову теорія галюцинацій.

Флю: Ну, ці випадки, де сказано про відчутну появу Ісуса — таких мала кількість.

Хабермас: Скільки разів ви доторкалися до когось, щоб упевнитися, що ця людина існує в часі та просторі?

Флю: Не багато разів.

Хабермас:Але в цьому випадку ви б так учинили, правда?

Флю:О, так. Але справа в тому, що в цій меншості випадків люди, які згадали, що бачили воскреслого Ісуса, також кажуть, що вони щось зробили, щоб визначити, чи був це справді живий об’єкт.

Хабермас:Звичайно, зараз нікому не треба доторкатися до Ісуса.

Флю: О, ні.

Хабермас: Але ви ж об’єктивно присутні зараз у кімнаті, навіть якщо я б ніколи до вас не доторкався.

Флю: Так.

Хабермас: Отже, ми маємо жінок, які доторкалися до Ісуса, Марію, яка доторкається до Ісуса, та Хому, якому дається можливість доторкнутися, як сказано в Євангелії. І звичайно, Павло в третьому розділі послання до Филип’ян. Якщо Павло гадав, що Ісус з’явився фізично, це, щонайменше, його віра. І мені здається, що ви знову маєте подвійну дилему. В випадку з учнями ви вірите, що це була галюцинація, бо вони вірили, що щось бачили. Кент каже, що факти Хабермаса – це, звичайно, добре, але він однаково вважає це галюцинацією. А ви досі вважаєте, що учні мали галюцинацію?

Флю: Я не знаю, як навішують ярлики. Для мене найголовніше – чи було там щось, щоб його можна було побачити, галюцинація те чи ні, не важливо, назвете ви це галюцинацією чи видінням. Ключовий момент – чи було там щось фізичне, що можна було побачити. І мені здається, що докази цього є досить слабкими.

Хабермас: Ви маєте учнів, які кажуть разом з Павлом, та інших, хто мав цей досвід, і вони вірили, що бачили воскреслого Христа. Так?

Флю: Так.

Хабермас: Ви маєте порожню могилу. Виходить, щось відбувається фізично. Лише в деяких текстах сказано, що вони доторкалися до Ісуса. Це все доводить, що там було тіло. Вони знають цю людину. Вони знайомі з ним три роки. Він їхній найкращий друг. В деяких випадках вони Його родичі: Він брат і Він син. До чого ми прийдемо, виходячи з цього? Ви й досі вірите, що це була галюцинація, так?

Флю:Вони кажуть, що, наприклад, ішли з Ним певний час, доки не помітили, що це воскреслий Христос.

Хабермас: Це добрий аргумент, але, наприклад, я не бачив вас п’ятнадцять років, а потім упізнав вас вчора в готелі. Але ви трохи змінилися, та й я теж, через п’ятнадцять років. Я маю на увазі, якщо були невеличкі, дрібні зміни в воскреслому тілі – які, я гадаю, були – це все, що вам потрібно. Знаєте, коли ви дивитеся на когось, а потім озираєтеся й питаєте: «Це ти?» Я гадаю, це той факт, чому Павло каже «духовне тіло». Я гадаю, це справді тіло й воно займає простір та час. Але відбулися зміни. Я гадаю, це свідчить про те, що Він виглядав трохи по-іншому.

Анкерберг: А можна й мені сказати своє слово? Мене завжди привертає факт, що Ісус ще за життя мав одного скептика, дуже твердого скептика, Свого брата, який сприйняв похід Ісуса до Єрусалиму та Його намір принести Себе в жертву трохи саркастично. І проте, в підсумку цей хлопець стає головою церкви в Єрусалимі. І він не вірив Ісусові, доки Він був живий. Що ж сталося з Яковом, Тоні?

Флю: Я не знаю. Чому я маю це знати? Чому хтось має знати, що там було колись давно в Єрусалимі?

Анкерберг: Я гадаю, це однаково, що на засіданні суду сказати Хабермасові: «Проти тебе десять свідків, ти йдеш ні з чим, Хабермасе!»

Флю: О, ні, я гадаю, він має багато доказів. Зрештою, він має деяких людей, які прямо кажуть, що вони щось бачили й робили певні дії, щоб довідатися, що це було. Хома тут досить цікава фігура, з усіх людей, які бачили воскреслого…

Хабермас: Ви, як він, чи не так?

Флю: Так, так і є, бо він здається мені людиною, яка робить речі, які не під силу нікому навіть зі скептичним настроєм.

Хабермас:Я гадаю, Джон веде до того, що це – просто частина багатогранної природи доказів воскресіння.Хабермас:Ви маєте групу жінок. Ви маєте Марію Магдалину. Ви маєте групу чоловіків. Ви маєте ще одну людину, Якова, і в п’ятому розділі, сьомому вірші Першого до Коринтян є свідчення Павла про Якова. Яків уже не скептик. Він гадає, що бачить Ісуса. Є Павло. І є порожня могила. І одна ланка за одною, одна за одною, збираються воєдино. Ось чому християни кажуть, що вони мають багато доказів, які входять до цього переліку. І через певний час скептик каже: “Як щодо цього?” Ви кажете: “Але як щодо Павла? Як щодо Якова?” Ми маємо докази з різних поглядів. І ви, як історик, знаєте, це – те, що потрібно історикові. Історикові потрібно багато доказів, які приходять з різних джерел: від ворогів, від віруючих. Є два скептики, які були ворогами. Є євреї, які визнають, що могила була порожньою. Є жінки, які, по ідеї, не вважалися того часу добрими свідками, й вони бачили Ісуса біля могили й спробували доторкнутися до Нього. Я маю на увазі, що тут насправді є багато даних, і я розумію, чому християни є християнами, бо реальне воскресіння Ісуса – це ключовий факт християнської віри.

Флю:Загалом, я гадаю, що це стосується того, про що я казав раніше. Те, як ви реагуєте на ці речі, прямо залежить від ваших попередніх переконань. І якщо ви раніше були Юдеєм, який вірить у прихід Месії, виходячи з теологічної традиції, то звичайно, всі ці речі будуть для вас переконливим аргументом.

Анкерберг: Але що не було для них переконливим, так це те, що Він вважав Себе Божим Сином. Отже, Кент у своїй книзі сказав, що Павло ніколи в Новому заповіті не згадував, що Ісус був Господом. Я хочу кинути виклик Хабермасові. Критики кажуть так: «Покажіть, де Ісус називав Себе Божим Сином». Ви маєте п’ять прикладів, де Ісус каже, що Він Божий Син, але в усіх п’ятьох Він називає себе Сином Людським. Хотіли б ви порозмовляти про це?

Хабермас:Я гадаю, Він був і тим, і тим. Ми дуже чітко бачимо, що Павло казав, що Ісус був Божим Сином. Але тут я сказав би, що ми маємо дані, які передують Павлові. Величезне питання сьогодні – це впевненість Ісуса в тому, що Він був Месією, або, як ми скажемо сьогодні на Заході, ким Він гадав, що був? І критикам не подобаються Євангелії, і їм не подобається Павло, як ми вже кілька разів казали. Докази Павла є найкращими, але їм справді подобаються вірші в Євангеліях, які вони можуть розкритикувати. І в кількох із цих віршів ви маєте Ісуса, який стверджує, що Він або Син Божий, або Син Людський. І я просто зробив би тут замітку, що “Син Людський” був улюбленим титулом Ісуса для Себе, але використання даного титулу, вочевидь, це посилання на тринадцятий та чотирнадцятий вірші сьомого розділу Даниїла. Він фактично двічі цитує сьомий розділ Даниїла, тринадцятий та чотирнадцятий вірші , коли стоїть перед первосвящеником. Ось ще один приклад. Ви повинні мати причину, чому Він помирає. Чому римляни зробили те, що вони зробили? Чому євреї хотіли, щоб римляни це зробили? В чотирнадцятому розділі Марка з шістдесят першого по шістдесят четвертий вірш первосвященик каже: “ Чи Ти Христос, Син Благословенного?” Дивіться, він ставить Ісусові запитання: «Чи справді Ти – Божий Син?” Ісус відповідає грецькою «Его Еймі». Його перша відповідь “Я”. По-друге, Він змінив «Син Божий» на «Син Людський». “А Ісус відказав: Я! І побачите ви Сина Людського, що сидітиме по правиці сили Божої, і на хмарах небесних приходитиме!”

Тепер первосвященик мав сказати: «О, ні. Ви сказали «Син Людський». Я мав на увазі «Син Божий…». Але відразу ж, щойно Ісус каже “Син Людський”, іде реакція, що Він називає Себе Богом. І між іншим, фраза, де Він “спускається на хмарах”, згадується десятки разів у Святому Письмі й завжди є посиланням на Бога. Таким чином, Ісус каже: «Так, Я Божий Син». Він каже: “Я – Син Людський. Я збираюся прийти й судити”. І в тому вірші первосвященик каже: «Всі інші свідки можуть іти додому. Ми маємо зачіпку. Він богозневажав». Це й є приклад.

Ви маєте так звані англомовні висловлювання “Кью”, які містяться в Євангелії від Матвія та Луки, але їх немає в Євангелії від Марка. І незалежно від того, як ви це назвете, вони є в Євангеліях. В одинадцятому розділі Матвія, двадцять сьомому вірші та в десятому розділі, двадцять другому вірші Євангелії від Луки Ісус каже: “Сина не знає ніхто, крім Отця, і Отця не знає ніхто, окрім Сина, та кому Син захоче відкрити”. В тринадцятому розділі, тридцять другому вірші Марка Він стверджує, що Він Син Людський. І причина, з якої критикам це дуже важко пояснити, знов-таки, це те, що історики називають принципом зніяковілості. Ісус каже: “Про день же той чи про годину не знає ніхто: ні Анголи на небі, ні Син, тільки Отець”.

Тепер, якщо Ви стверджуєте, що Ви Син Людський, чому Ви тоді кажете, що чогось не знаєте? Це бентежить. Як каже один британський теолог: “Якби церква намагалася змусити Ісуса сказати, що Він – Син Людський, вона просто попросила б Його, щоб Він це сказав. Не робіть із цього проблему: “О, Він не знає часу Свого приходу”. В тому розділі Він називає Себе Сином людським. Таким чином, ми бачимо, що Ісус точно думав про Себе, як про Бога. І Павло теж ясно називає Ісуса Богом. Він називає Його Богом кілька разів у Письмі і в усіх інших випадках – двома іншими своїми улюбленими словами: Господь та Христос. І я зараз вам поясню, що в Септуагінті, грецькому перекладі Старого Заповіту, Господь перекладається, як Єгова. Так Павло, який цитує Септуагінту, має знати цей переклад, і неодноразово називає Ісуса Господом.

Анкерберг:Ми маємо мало часу. Зачекайте з цим і наступного разу Тоні зможе вам відповісти. Цих доказів досить, щоб переконати скептиків? Так? Але хвилинку, зупиніться на цьому, ми кажемо про слова Ісуса, що Він є Син Божий і Син Людський… якщо Він був і тим, і іншим, і Він при цьому воскрес, і все це об’єднати в одну картину, що вийде?

Хабермас: Так, звичайно, я гадаю, що ви маєте деякі справжні вірші, які цінують навіть критики, де Ісус називає Себе Божим Сином. Ви маєте деякі вірші, де Він називає Себе Сином Людським. Найранішє свідчення Павла, де він називає Божого Сина Ісуса Господом, Христом.

Між іншим, у першому розділі послання до Римлян із третього по четвертий вірш Павло каже, що воскресіння доводить усе це. Це щодо тієї теми, яку ви порушили хвилину тому. Так, у Новому Заповіті воскресіння – це печатка Бога, як підтвердження того, ким був Ісус. Тепер хочу сказати, що в наших дебатах тисяча дев’ятсот вісімдесят п’ятого року Тоні сказав, що якщо Ісус воскрес із мертвих, то це найкращий доказ того, що Він – Бог Авраама, Ісака та Якова. Я гадаю, що це досить близько до цитати. Звичайно, він не вірить у воскресіння, але, як я кажу, якщо воскресіння все-таки сталося… послухайте, ось чому люди гадають, що Ісус – Божий Син, бо тільки Бог, і тільки Він, може воскрешати з мертвих, і якщо Він воскресив Ісуса, то Він точно не може бути єретиком. Те, що Він сказав про Себе, має бути правдою.

Анкерберг: Гаразд, на цьому ми зупинимося. І ми повернемося до цієї теми в нашій наступній програмі. Ми обговоримо, що ж може переконати скептика, інакше кажучи, скільки доказів переконають його повірити в Ісуса? Так? Ми порозмовляємо про це в наступній програмі.

 

+++

Якщо ви хочете знайти взаємини з Ісусом Христом, заходьте на наш сайт за адресою джей-ей-шоу крапка орг і натискайте на вкладку «Помолитися, щоб визнати Ісуса Христа, як Рятівника».